（转自公众号：小山子地球防卫部）
帕滕: 托马斯，我们这些年有不少次对话，不过这还是我第一次跟你在隔离中连线，我想很多人都会好奇、可能会有恐惧，我也想听听你对这次隔离的感受。
希伯尔：对。是这样的，我刚从美国回到以色列，需要自我隔离十四天，虽然我并没有症状，不过以色列政府这样规定。这也给了我不少时间和空间，来深入感受现在正在全球迅速扩散的疫情，我想这是一个非常重要的时刻，不止是因为疫情会威胁到很多人的健康，还因为它也威胁到了很多人的经济来源，所以对很多人来讲，这也唤起了很深的生存危机，在我们的这次对话中，我们有很多议题可以讨论。
但是首先，可以问一问，对于我，或者对于我们所有人来讲，作为人类——在我们跳进关于系统与哲学的宏大叙事讨论之前，我们都有情感，我们都在经历着这一切，我们都有家人，在我们关心的家人中可能有老人，是这次疫情的易感人群。再从这里，激起千层涟漪。在这当中，我们有不同层面的顾虑与担心。所以首要问题是，在急需这些内在力量的此时此刻，我们在内在、在心灵上下的功夫，要怎样运用？我们所有的正念、内在的空间、觉察——我们始终饱有关照的能力，不是游离地观察，而是直面的能力，容纳着我们生而为人所拥有的有各种各样的情绪——我相信很多恐惧会显现，很多情绪会显现——这些情绪实际上是当下整体情境的一部分，而非对整体的破坏。有时恐惧会淹没我们，我不是说我们应该在恐惧里扎根，但是压抑恐惧，对我们并没什么帮助。
内在工作，很多个体练习了很多年，整个人类也实践了上千年，这给了我们一个稳定与临在的内在，来容纳这些情绪，而非与这些情绪隔绝，从而将它们整合在我们人性发展的过程中——这是很关键的实践，因为我发现，原来我可以保持脆弱的状态。如果我丢掉了这份脆弱，我实际上是在抵抗我正在经历的情绪。当我发现自己独自一人被情绪淹没了我需要联结，我可以告诉别人。我会跑来跟你讲，特里啊，我这样了，我正在经历着什么，那你可以告诉我，你是怎么感受的。我们一起，为彼此创造出一个关系的资源——这就是为什么现在很多社群的联结很重要，因为无论什么情绪显现，我们不必独自经历这一切。我们都知道和朋友、和同道，和家人聊天有多重要，我们可以彼此聆听。
我相信当我们为彼此创造出一个聆听和共享的空间和系统，我们可以保持人性。同时，在内心层面保持同步、敞开，对当下做出最好的决定至关重要。我们可能会出于害怕而做一些决定，也时常回头发现，我们为这些决定付出了很多代价。因为那些决定不是出自与内在的连接，或真实的直觉，我实际上是因为害怕，很仓促地做出决定，后面又觉得那样做不好。所以我们要怎样做出明智的决定？尤其在真正的挑战中——这些真实的挑战，也激发了不少集体层面的阴影。
帕滕：对，这对今天的我们，这是相当重要的探索课题。我在想这样一些点，我尝试对我内在涌现的惊恐的低语保持友善，它们就像我们头脑额叶反应的小奶狗一样（＊limbic 边缘叶——大脑的情绪中枢），它们这样反应也无可厚非，我也想与自己及他人的这部分连接，就像我可以亦父亦母地对待它们，我想善意地对它们，以智慧加持从而不被它们劫持，；同时我也想补充一点，我们现在我们线上对话，当然这是安全起见，但很多人也许会讲，我们在电脑屏幕前的时间太多了，光是线上互动还不够，好像杯子有一半的是空的，但乐观看来至少杯子有一半是满的。当然，所有的心理研究表明，社会联结会让生命丰盛，即使是线上虚拟的。但是，身体的触碰仍然很重要，拥抱可以激活我们的内啡肽、催产素、多巴胺（＊镇定、愉快的激素），那种深入的、充满爱的、友好的联结，对彼此全然的聆听与包容，是我们无法通过线上实现的，所以非常时期，我们所需要的联结也会因为电脑和网络打一些折扣。
希伯尔：嗯，非常有力量的点，如你所说，我现在感受到你，同时我也感受到你怎样感受我，意味着我们之间有关系层面的能量在流动，而这种程度的亲密，其实我们也可以透过线上互动达成，这并不难。你看，我们可以透过对话，共建一个相互支持的场域。我觉得如果这是当下形势所需，为了确保我们和家人安全，防止病毒扩散，我们不得不这样。我相信我们同样可以交换很多亲密感——还有很多支持性的关系。你想，很多人也许在医疗领域，他们也许需要找人好好哭一场，他们顶着巨大的压力，见证了太多，经历了太多，很多人冒着生命危险，去治病救人。
我觉得我们可以在很多不同层面做贡献，我们有时间、有资源、有能力——有时敞开心扉就已经是一个很重要的能力了，我不需要什么特殊的技巧去聆听有压力的人。你刚才说的很重要，至少我们还是要通过视频看到彼此，我们需要联结的能力，让我能够感受到了你的身体、情感、思想，让我们彼此相连——由此说来我觉得线上媒体也不错。我们也有不少线上课程，那些课程里有很深入的亲密感，有很多疗愈的发生，我觉得这很合时宜。再者，我觉得科技在当下乃是福音——让我们可以保持连接，不自我封闭，像我自己现在虽然在隔离，可是并不孤立，因为我仍然可以和很多人联系。
另外一点，很多人不习惯这么久的独处，这种隔离可能挺恐怖的，尤其如果你没有受过这方面的训练，或者没有练习过和自己共处，那如果你认识那些也在隔离中的朋友，或者不愿意出门的老人，我们也可以保持彼此的联系，因为这让我们的讯息和能量流动起来，我相信很多人都在想，我怎样可以帮助到别人，我们一起如何优化生活。
帕滕：你这种建设性的观点让我很感动，我觉得对我来说比较困难的是，当然怕生病是其一，怕赔钱，怕不能保持以往的生活状态也是，但是社交的孤立会造成更多的抑郁，导致健康问题，甚至更容易生病，这看起来和我们暂停社交来减少病毒传播的初衷是相悖的，我感到一种深切的脆弱感，担心很多人也许会因此更孤立抑郁、担心不知如何与外界联结。当然像我们愿意为大家免费提供线上对谈，成为支持大家的资源，我们当中很多人也可以主动跟一些家人朋友联系，嘘寒问暖，成为支持他人健康的一个来源——我觉得这也跟我们想讲的一些更宏大主题相关联：在对他人的关怀中流露出的纯粹的善意，这是人性中最实在、亲密、基本的素质。
希伯尔：对，这也就是我说的人性，说到底，精神之外，关系给予我们在人的层面最大的滋养。如果我们可以在危机之中，创造有意义的关系网，彼此给到支持，也许不可避免地我们会失去一些东西，但是支持性的关系网，自有它的智慧，在困难时期帮我们找到出路，如果每个人都尽己所能，为此刻他人的需求做出贡献，我相信这是全球对我们彼此协作的召唤。此刻向我们展现了生而为人的智慧，如果我们可以保持这样的智慧，这是个很好的兆头，也是一份很好的进化证书，证明我们可以共同通过这场进化的大考，在这场考验中要么我们选择退缩，要么我们都来贡献于更强的凝聚力、韧性、关怀、慈悲。我敢肯定，每个人都发现自己可以给予以及回报的，共同编织出一个数据流。在欧洲和土耳其，所面临的难民相关的议题，同样意味着类似的情况可能在未来会更频繁地发生。
因此，培养出处变不惊的能力是意义非凡的。我们共同发展出的韧性正是我们构建文化韧性的基石。我们每个人都拥有这个文化韧性中不同的智慧面向，我们要做的就是去使用这些面向，我们每个人都拥有这些面向，每个人都有可以贡献出去的东西，每个人也都会面临有所需求的时刻，如果这样的系统可以良好运作，作为人类我们也可以顺利地度过危机。但是这个系统确实需要更多人参与，参与越多越好。
帕滕：我觉得一种彻底的接纳和慈悲也对我们非常重要，当然这场危机让很多人最好的一面给呈现出来了，但也让人性中的最黑暗的面向浮现出来，起码偶尔是这样的。如果我们身体上被攻击了，那当然很糟糕，但即使只是网络上的评论，也有很多人身攻击，人们可以用各种各样的方式犯浑，甚至实施暴力，你知道的，某些世界大国的领导者不是很有智慧，在面临别人威胁的时候，我们无一例外可能会失去韧性。我想大概人人内在都有衡量这些事物对自己利弊的权衡挣扎，有些人可能会选择远离他们，我不去关注这些讯息，甚至屏蔽一些讯息。我们不得不找到一种平衡，既不让我们陷入到隔阂与麻木中，又不去把别人妖魔化，所以我们怎样才能建立更加良好的关系，去深入用心理解彼此？
希伯尔：对的，我们知道恐慌会驱使人们去做很多不理智的决定，因此我们不仅要对其有所觉察，更要意识到在我们如何将其容纳在彼此的关系中，看到一些因为内在的紧缩甚至是生存的恐惧而产生的行动，这都非常重要。当我们不与不当的事物同流合污时，我们就会非常清楚我们不认同的、不正确的事物。我们需要去直面这些事物，同时也要看清表层下的内在动力。这些事物不是黑白分明非此即彼，而是一体的。不然的话这就变成一个飘飘然的灵性概念，我明明很不认同某些东西，却一声不吭，还要去强行抱持一切，接纳这个人？在领导者的位置有个细微的差别，可能我们很多人都没有作过领导，但这时候我们可以在某些方面发挥领导力，并创造一些东西。虽然很多东西在瓦解，但这并不代表我们不可以同时创造新的东西——所以如果我们认真聆听，我们的能力是什么，贡献在哪？别人真正需要而非我单方面想贡献的是什么？那么保持在一种慈悲和清明的领导力里，就像你说的，是这个时期极其重要的召唤。
我们也要意识到，当我的压力和恐惧升级了，你的恐惧也升级了，并且你还告诉我一些更骇人的消息，这又进一步加剧了我的恐慌，我们互相共振，互相加持焦虑和恐慌。一旦我们对这种情况有所觉察，就可以先喘口气，觉察到我们俩都很处于焦虑和恐慌中，继而我们可以回归内在、自我调节一下，再回来继续对话——像这种很细小的练习，我们身边有不少人练习很多年，这是很大的优势——因为我不再全然认同我的恐惧，而是可以识别它，并且感受它，感受其他诸多情绪，这很棒。
虽然看上去我们的恐惧是因疫情而顺理成章地产生，但在这之上，其实有很多集体的恐慌被激活蔓延——像是过往那些我们没有完全消化创伤的阴影，被重新唤醒，加入到了新的集体创伤当中。——我想我们需要清晰的是，过往是很强势的，但是我对于过往的消化整理，不但可以帮助自己，也可能帮助到整体的一部分更加落地/扎根；我相信如果我在这个层面下功夫，千万人都在这个层面下功夫，我们就可以找到一个稳定的立足点，进而在这种时期做出有效的反馈。
帕滕：虽然很多熟悉你我的工作的人或多或少会意识到，遗留的创伤在这种时候被重新激活，这也是我们共修的一个基础，但是很多人不熟悉这个领域，也许新的意识最初显现的形式是——艾玛这可戳心了！我有点炸毛了！这究竟是什么回事？——此时非常重要的是，虽然我们想要站出来告诉他们事实并且变成他们的资源，但我们要真正地和这些内在被刺激的人产生关联，带着赞许地看到，这些刺激其实是他们内在觉察的一个表现。虽然内在的这些炸毛只是半步走，但是确实是某种开端，提醒着我们某些东西需要被整合。当然我们可以给出我们的建议，但是带着尊重与赞许地看待他们内在升起的任何反应。我觉得这是如实照见的开端；也许我们急于迅速给出解答，但是如果它们还没有被照见，还没有被全然接纳，我们就没法真正地帮助到他人。
希伯尔：很对，而且如果我们想行之有效的话，我们也需要照见自己的被刺激的部分。这真是一个深化学习的过程，我觉得这样的时期，我们都在学习了解某些东西，我们对我们自身，对我们的朋友、家人都了解到了更多，我们也在更多地了解我们的文化。很多时候我们可能感觉自己已经到了可以自我处理的临界点，就像已经到了我们意识宇宙的尽头——当然，这也许也是这个时期所需要的，我们处于学习的过程之中。在一个充满了不确定的时代，我不见得总能知道该怎么做，去寻找解决方案也许不见得明智，但我们至少可以看看下一步怎么样才可行？我们要互相支持，舍近求远反而会陷入僵局；相反，我们要从点滴开始，每一步都在可行的范围里落实，再从那里，迈出合理的下一步，因为现在情况风云变幻。我也可以更深入地了解自我，尤其当很多事的变化超乎我们控制的时候——因为对很多人来讲，控制是掌控我们恐惧和情绪的重要功能，当这个功能被挑战了，我会很害怕，因为我的人生不能掌控了。
不去控制并不代表我不参与生命了，只是太多未知了，所以我们与未知、与变化的关系，也是很重要的一环。正如我先前讲的，很多人确实经历着生命危险，或者严重的经济危机，对于我们中的一些人，这不是小事。我们需要对此保持正念，比如现在疫情没有直接影响我，但有的人可能被影响到了，因此我不能把我的境况投射到他人身上，而是聆听别人真正需要什么，这很重要。因此我们反复强调回来感受自己，看看是否我可以保持心底的脆弱，是否能够带着感受与外界相连？如果没有，至少我能够意识到这点，再关注一下自己的需要是什么。
帕滕：讲到这里，我想到我们几天前私聊的时候，涉及到一些宏观、系统、抽象的问题，我不想从我们的觉察训练里抽离，但是正因为我们都被赋予了对宏观图景的想象，事态进展的方向。对于很多人来讲，这次的疫情，呼应了整个生态系统的危机，全球变暖，所有人类文明无法持续发展的议题。
我之前给英国的“反抗灭绝运动” 做过一些咨询，主要聚焦在关系层面，我们反思到，像这样的时期，我们的社会系统完整无损至关重要，社会体制功能失调是非常糟的。所以“反抗”也需要被整合，诚然，一个系统长时间运行之后会倾向变成一个盲目的机器，越来越不可持续，我们想让它迅速改变，但也需要透过健康的途径，即使在需要迅速变化和调整的时期，我们也想时时承载每个人人性脆弱的部分。所以只是一味地破四旧根本无效，这就是为什么在最近美国大选中，伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）丢了很多选票，虽然很多年轻人挺他，但老一辈就不想破四旧，所以有一股非常保守的势力同时存在着。我觉得保守和激进在彼此深度激发，亟待整合，这里大家都有很多非常有趣的反应。
希伯尔：还是回到“我在哪？”的这个问题。
我们很容易去谈论“体制”，“体制把我放在哪了？”——那个想谈论体系的“我”是谁？这是个很有意思的问题——在实际经验的层面，我在哪？“体制”这个词频频被点名，当我这样谈论的时候，我被置于何处？我相信如果由此深入下去，我会发现，一个真正成熟、整合的自我，是时刻都参与在体制里的，从来没有从体制里离开过，我也许不赞同这个体制的某些运作方式，我也许可以放入一些我的创造性看法，但没有人在体制之外。有谁活在他的神经系统之外呢？我们都活在自己的人体系统里，我们也经常批评这个体制，却同时也在使用其中的设施——有些人说，石油公司肯定有问题！那你怎么来的？我开车来的，很好！那你自己的石油系统是否有问题呢？好像你从没用过任何石油的衍生品似的。而且就算我从来没用过，我仍然是这个系统里的一部分，我还是和它同呼吸的；也许我跟它的脑回路不同，也许我们感受不同，但这些不能让我从这个系统里脱离出来。最重要的问题是：在面对体制的诸多问题的时候，有没有一个不是非此即彼的两极化的方式？
我们要么闭嘴保持沉默，逐渐适应了那个可能有害的系统；要么就是急欲破除很多现有的，就好像我们能构建一个更好的体制，可是历史不断证明，所谓“更好”的体制最终结果并非真的更好；或是，往往人们要花很长时间去处理附加的伤痛和损坏。但是，“我”和“体制”的两极化，或者“我的意识形态”和“体制”——这两极是怎么来的呢？所以我想，共生——是一种非常有意思的体验，我现在呼吸的空气，让我时时刻刻都与这个全球系统共生着，现在你影响着我，我也影响着你，无论如何我们都互相影响。国与国互相影响，领导人影响着国家，就算我不是随时都觉察得到这些精微的联系。就比如说吧！你百度个什么，有多少时候，你能翻到第3576页的第五行？恐怕不会那么变态地拽下拉条吧！这就好比我们的意识，在深层有很多事情在发生，但是我们是感觉不到的，即使这样意识也存在于那里啊！
希伯尔：要知道，科技其实就是我们内部神经系统的复制黏贴，我们才没有凭空创造什么呢，我们只是把内部复制黏贴到外部，然后我们称之为“高科技”——实际上，我们百度能搜出不少东西，在我们内在也有这么多，很多现在世界上发生的，我们的内在同时也在发生。如果我从来没有这样练习或者训练过，没有人教过我，我是没法连接到这些的，但有些人知道怎么开启连接。 所以我想说，人类是相互关联、相互依存的共同体，我们很容易把自己置身事外，也容易像个局外人一样指点江山——“我会告诉你这个系统怎样可以更好”，这也强化了“我不是它的一部分”这样的错觉，但我就是这个系统不可分割的部分，在和系统保持关系联结的同时，高度清明、慈悲、投入和参与，这是更难做到的，但却更真实。因为没有人是局外人，过去的很多革命都失败了，也都是因为人们在重复这样的模式，结果换汤不换药，重蹈两极化的覆辙。
我想，“我怎样更投入地参与？”是一个更有意思的问题，就算现在这个问题让我恐惧，但我确实是全球局势的一部分，不管我现在可以贡献什么，都是全球局势所需要的，全球气候变化亦如此。很多人有许多观点，很多专家学者，花了很多时间做研究，做报告，很棒！但是不只是专家学者，我们每个人都身在其中。更重要的是，我们需要看到，这个系统的一部分，正在失去相互联结的能力。
我们自己、或是我们看到像很多人因为有了更多的权力、金钱或是更高的地位就拔高自己，我们不再平等地对视，这是社会症结所在。我们不能从心的共振中分离，我们想要保持人性，就要臣服于生命的本质，同一本质，这与财富无关，与政治权力无关。我们总是去拔高自己，才是问题。我们是共生的，我们互相依赖，这也是为什么经历很多危机的时候，我们很容易抱团取暖，当然这是一种部落性的创伤反应，但如果处理得当，我们会开启更深的慈悲，回归到原初对彼此的谦卑之中。我觉得这是很重要的。同时，我们如何去除社会结构中那些已经不再对我们有益的部分？因为陈旧的部分产生了停滞，阻碍了发展。再者，生命总会要求着新的结构，我们当然要为之服务。我经常关注的是，这样的冲动起源于哪里？所以每个人都要问问自己，我的初衷是什么？
帕滕：真的是这样。同样的想法，可能是出自我的关怀、慷慨、勇气与洞见的自然流露，但同样也可能来自于自我隔绝。批评另一方，仿佛一切都是别人的问题，这样的分析可能会有一些作用，即使它们是建立在游离状态里的。我觉得这次的疫情给我们按了暂停键，我一周前跟哲学家彼得·拉塞尔（Peter Russel）有一次有趣的对话，他说，我们头脑里面，因果的分析太强势了，所以唯一一个真实的选择，就是按暂停键，暂停一会儿，让空间感和实相刷新、冲洗我们，解放、净化我们，所以现在全世界都不得不暂停下来，不幸的是，很多人可能粘在电视机前面，叮咣五四的噪音敲着我们的整个神经系统，这可能不算是暂停，但这种暂停也许这也是一种恩典。
希伯尔：是的。我认为对整体的情况做一个区分很重要，对于重症区的人们而言，这对他们来说肯定就不是恩典。我也知道这不是你的意思，但是我认为需要强调，因为确实有不少人，把精神性的事物讲得很飘，没有落实在实际层面。我们要认识到，这对很多人来讲是实实在在的危机。
我也在想，也感到，在内在科学的练习中，不论是个人还是集体层面的疗愈，我们会经常提及容器，比如杯子，也会经常提及能量，比如这杯子所承载的经验。我们也经常发现，生活在世间，很多时候我们冲得太超前，却不能完全落地。根要扎实，树才能生长，否则大风起，树不稳则倒。这也是我们看到全球性的发展中，在科技、经济，甚至个人成长领域，我们有时要打一针兴奋剂，可能稍微强化一下这样的高峰体验，但是这样的体验越多，也越需要技术的伦理，精神的伦理，以及头脑的智慧，当我们的成长是基于恐惧的，我便不得不跑得很快，因为我一旦停下就会害怕，而且这种恐惧通常是一种隐藏的动力，当我们慢下来，我们发现原来我的屋舍并非如我想象的稳固。
如果我可以安住在内在的静默中，外在我还可以积极地生活，我就有一种充满流动性的能力，那么外境对我影响就很小，因为我可以自我调节；但如果我着急着老想往前冲，一旦停下来的话我会很恐惧，我就会发现，即使我拥有的越来越多，恐惧仍在在这。比如我们看现在的科技，科技也需要一个容器，它需要落地，才可以更好地服务于人类。所以这样的扎根落实（grounding），不论对于我们的心灵变革，还是我们的心理变革，都很重要。我们的身心健康，以及我们文明的发展变革，都要上下一致，这样我们才能健康地联结我们的愿景和发明创造，每个人都会对下载下来的新鲜事物感到兴奋，遍布至各个领域——你我就有很多次这样的互动，说着说着，这种兴奋就降临了，我们互相启发，那太棒了！我们需要那种高峰体验，同时，这种兴奋也需要着陆，因为它们要和自然联结，落地意味自然，落地意味着与环境，我们的地球等等建立关系。
像疫情这样的危机，你说的一个暂停按钮，我觉得也是整个生态系统的一个重新调整，这需要更多自上而下的整合，我想这也是我们所见的一部分。可能这是哲学的部分，我想讲一讲，因为我们需要尊重正在发生的现状，最近意大利的医生发表了一份报告，我们要知道，很多地方，现在状况非常紧迫，这影响着我们所有人。
帕滕：意大利北部现在就像战场一样，中国之前也是，我们现在觉得，不论是以色列，还是美国，我们还会保持现状，我们的很多亲友也大部分都是在辐射波里，没有真正的紧急状况，但是这也许会变。我们尚不清楚会有多快。人们的想象跟不上指数增长，但数据增长，发病率的曲线可能陡然上升，就像意大利那样。美国联邦政府犯了不少错误，像不给检测等等。我们的谦卑，让我们感到很多脆弱感，这其中的种种恐惧，死亡迎面而来，也许里面也饱含着很多智慧。
我想起鲁米的那句诗：不论愤怒，还是恨意，凡事从内在升起的，我们都像在家门口迎客一样，微笑迎来送往，相信他们的价值。所以不光我们会从暂停中学到很多，种种沮丧也让我们获得很多，让我们彼此更深入实相，与真实体验相联结。另一方面，想要加速的那种恐慌与压力，也是很真实的。其实，恐慌和彼此分离也是流行病。我们的神经系统不断被这些填满，我很深地同理着这部分恐惧和仓皇，就算是很多人不健康的表现我也能够理解；就好比说，不论什么东西生起，既为人母般慈爱，又为人父般清明地去抱持着它们。
希伯尔:是的，就像你说的，尊重这些真正经历困境的人们，而这也是英雄的时刻，像在中国的很多地方，人们真的在非常努力地攻克难关，虽然不是事事总能尽如人意，有时会出错，最终，每个人都发自内心想做到最好。我相信此刻这也在全世界很多地方发生着，所以我真的很敬佩前线的工作者。我认为，对于不在前线的我们，发自内心地做我们力所能及的一些小事也很重要。同时，我想，我们也要相信一种坚韧，这不是人类第一次经历集体性的危机，就像创伤会跨代传递，我们也相信，我们的身体、情感、心智中，也有储存着的跨代的韧性。我们之所以此刻仍然能够在此，能够讲话或是倾听，都因为我们经历过很多并且生存下来了。我们透过创造、透过临在等很多方式度过了很多难关，我们在面对未知与动荡时，也会迸发出很多创造性的发明。我们祖先留下的智慧，现在依然在我们每个人的细胞里活跃着——所以我们要信任这点，不然我们都不可能坐在这对话。
几千年一代代人类的积累下来的，所有人类凝结的结晶，也可以为我们所用。是，没错，我们在经历创伤和困苦，但是，我们也是从智慧和坚韧中来。所以我们要保持关系联结的畅通，并且要更重视关系，因为关系让我们的系统更有智慧，因为当我们能够处于反应的状态，即拥有反应的能力（＊responsible有责任心的 实际的意思是 response-able 能反馈，能及时反应的），那么整个系统就有了反馈回路，每一个有机体的反馈机制越畅通，我们内在的数据就能更好地流通，我们的系统就越健康。社会亦如此，只要我们确保反馈回路的畅通，我们便可以寻求帮助，我们可以给与，我们可以做出回应，我们可以互相反馈，整个系统越畅通，这个社会体系的坚韧度也就越强，我觉得，我们本身就是这个体系，没有人在这个体系之外，我们就是它。我也相信，即使这样的体系总是有一些环节不那么畅快，但也值得被关爱。
帕滕：这对我们很多人来讲很刷新三观，太多人受挫于，我们的系统怎样消耗土地，我们的系统怎样贫富不等，怎样种族歧视，怎样边缘化女性，怎样造成创伤，所有因为不平衡造成的势头——现在我们转换视角，以仁慈和关爱看待这个有机整体里，需要良性发展的部分，这是很深的大爱，我觉得我们需要从这里探索更多，我想现在就把这种大爱吸纳进来，我很欣赏你，也邀请你继续这样的工作。
希伯尔：太好了，当然了！我已经说了，你也已经说了，很多时候，我们会犯错，也有很多时候，我们伤害了别人，我们的言行里都有自私的东西，这不是简单的体制不好，“体制不好”让局外人成了完人，然后完美的局外人就可以尽情抨击了，但用局内人的视角来看，很多系统的趋势也存在于我们内在，有些很明显，有些没那么明显。
我不是说我们要全然纳悦这一切，有时我们甚至要直面、对峙，因为很多时候反馈意味着对峙，但是反馈是保持着关系的对峙，是“我感受到你在感受我”，当我不赞同你的时候，要保持和你的连接更难，但我还安住在和你的关系中，了解你的视角，就算我很不赞同你的观点。但是那是来自过往的分割，这种非你即我的隔阂，我们已经见证过这种隔阂造成的很多伤害，当然社会问题、环境问题都很真实，我们必须要做一些事情，但是我们要怎么做？需要做什么？我们该怎么介入？两极化有用吗？这点我们持保留意见，因为两极化是很多争端的初始。
我认为，成熟、智慧，真正介入并且为之努力的主动性，同时保持联结，这是人们需要的品质。你看很多过去真正的英雄们，他们为了更大的善业，做了很多行动，这些人很专注，穷其一生去奉献，他们时刻与他们的使命保持一致，不论外境如何，他们总会说“让我们做吧！”但是他们的行动总能得到更多的呼应，并且整合很多割裂的部分，我觉得这也是我们都需要学习的：也许病因和症状，本是一体的，如果我们想去改变症状，我们需要改变病因。这也是为什么我们现在要站出来，也许这也是我们的使命。
帕滕：我一边听你讲，我一边也在自己的身体和心灵层面做一些整合，我很欣赏这点。我很渴望能看到这个社会进步，很渴望能看到更少暴力、更少毁坏，更多持续发展，但我并不习惯于依赖它本身持续的力量，心怀感恩，甚至关怀，或者说我想看到改变的渴望，是我最基本的关怀方式，很多人在承载，很多人受伤害。有人说，变革起始于社会的失调，当文明失序，知识分子是最先觉醒的人，也许内在工作者也属于这个范畴。在我最重视的事物里有种脆弱性，但社会经常抵触这样的脆弱，所以我连接关怀的方式，就是在彻底的社会变革中，保持诚恳的、有建设性的关怀。
有一个细微的区别，就是当我摧毁什么的时候，有一种快感，那种快感建立在愤怒和分离的基础上，我也很惊讶我会感到这样的同情，因为我成长的环境中，非常倡导民权与和平，左翼的思想很深，但是我不怎么同情恼怒、愤怒、颐指气使、指责——尽管在调整期，很多人这样的表现是健康的，也许改变需要战斗，而且需要达成的，不是所有战斗都有伤害性，不是说我们又在恐惧中去协商，想要去索要某一种结果，但是我们基于对系统的关爱，不论我多想让它改变，我还去爱这个体制，我也留意到了内在能量的一种转化，虽然我本能地并不会同情负面的东西，这种对体制的爱的肯定，正在我身上落实——这对我有催化作用。我非常感激这个。
希伯尔：是啊，因为系统就是生命。就好像我们共同栖息在生命之树上，这个系统就是生命，很多时候整合的发生，不会因为我们使指着某一处猛戳，说一定得这样做，说它有用，它就发生了，整合的发生在于清晰的意识、觉察，一旦我是有觉察的，我就不会支持那些对个体或是对社会而言不健康的面相。清晰地知道我们支持什么，我们将我们的时间、精力、生命投入在哪，是非常重要的。
另一方面，真实的有建设性的矛盾也很重要，就像你说的，我们不去躲避矛盾，当然不是说我们互相扔棉花球，建设性的矛盾可能是非常严厉而明确的，但同时饱有联接，我觉得这一环是经常被跳过的。两极化已经是分裂的一部分了，若我们不自知，还以为自己是对的——当我们中间有芥蒂的时候，双方都认为自己是对的——这样就僵持不下，我们意识不到，我们双方都参与到了割裂中。这种割裂可能是我们自身的，也可能是体制里被我们内化的，一旦我陷入到了这种撕扯中，这其实是强化了这种僵持。看起来可能我很有激情，啊我们太不同了！看起来我的立场可能很坚固，但这只是进一步强化了那种经由我呈现出来的割裂——这种呈现会很强势。或者，我们去觉察，我们在经历这种分裂，当然我们看到自己的需求，再去减少分裂，增强凝聚力——我想这很重要。
我想在未来的几周或数月，是很关键的，我们怎样可以增强凝聚力，增强韧性，增强连接感，觉察、临在、支持——日常实在的支持？我们怎样去保护需要保护的人，比如说病毒的易感人群？怎样和家人、朋友，创造一种支持性的联系？如何陪伴彼此？尽我们所能，我们怎样去支持彼此？我觉得有很多方式，我们可以增强这样的共振，而不会被恐惧挟持，陷入到恶性循环里——我想这是对所有人的呼吁。
网友评论