忽必烈两次征日的故事广为人知，但国内很少有书籍对这段历史进行详细叙述。今天以明为大家推荐新书《大汗之怒》，本书以客观且详尽的手法向我们介绍了两场战争的前因后果和来龙去脉。
学人新书、作者讲书，第三期，作者周思成为你讲述《大汗之怒》，欢迎观看。
*以下访谈内容是视频精华的扩展，不是视频文稿的誊抄
以明：《大汗之怒》这本书说的是什么？
周思成：具体还是描述忽必烈时期对日本发动了两次征伐（1274年、1281年）。首先说它是一部军事史，我还是从军事史的角度去关注这两场战争。作为军事史，其实并不是战场上真刀真枪打完就完事了，我的关注还是从目前为止比较流行的范式，比如说社会心理。通过社会学关注军事史，有点像看戏，如果你想向观众讲清楚这个戏台上这些人到底是唱什么，他们穿的什么衣服，是怎么走的，你就需要花很多工夫在背景知识上做介绍，这样观众才能看懂，最后两军真正站到战场上他们会出现什么态势，你才能真正去理解这个战争。就这两场战争而言，这个问题就更加明显，因为它实际上没有特别大规模的战役。比如后来的壬辰倭乱，在朝鲜打了很多大规模的围城野战，有很多非常激烈的交锋，也留下了很多史料。但是蒙元征日就比较诡异，第一次有一个小小的交锋双方就撤走了，第二次刚要登陆就被暴风席卷了。这两场也可以说演员刚刚登场就下场了，所以你要把这样一个很短促的战争说清楚，需要灌注很多精力在介绍双方主角本身的秘密，包括这个时代、朝代的特色。
以明：这本书除了向大家介绍这段历史，有没有一个想要尝试去回答或者去解决的核心问题？
周思成：对这两场战争，不管是中国还是日本，在很长时间历史上都有一种所谓的迷思或者是有一种刻板印象。大家都觉得这个战争是纯粹偶然的天气因素改变了历史的结局，本来蒙元完全有能力去征服日本。
在历史上很长一段时期，特别是二战时期，有很多日本人会觉得日本是一个神国，它一直受到“神风”的庇佑。在他们建设民族国家的过程中，蒙古来袭这段历史就被反复提出来，被当做一个神话资源去建构他们的国族认同。甚至包括后来转向军国主义侵略的时候，他们也经常用这个例子来对国民进行精神教育和灌输。比如说“神风”特工队，所谓“神风”，就是指当年的那场“神风”。
所以双方对这场战争可能都有一些迷思，我觉得至少有必要从中国人的角度把这个问题讲清楚。
以明：您认为忽必烈为什么要两次征日？
周思成：主要还是他个人的原因。
在前近代以前，统治者对战争是有决定性因素的，特别是像忽必烈这样一个特殊的人物。他特殊之处就在于他的继位方式稍微有点不合法，当时他的哥哥蒙哥死在四川前线，阿里不哥已经抢先在和林准备登基，而他当时在鄂州（湖北）准备对南宋进行战争，他就火速回师，在开平继位。
当时两个势力集团（阿里不哥和忽必烈）打了两年战争，最后以忽必烈取胜作为结局。但是实际上从蒙古国的继承方式来说，阿里不哥是幼子，是最小的弟弟，比较有资格去获得大蒙古国汗位，而且另外还有很多人支持他。所以忽必烈登基之后，他需要面对的就是如何去摆平这些曾经对他政权不满的人，团结这些人去建立一个比较大的帝国，最方便的就是发动征服，包括征服南宋、日本之类的。所以他征服日本最大的动机还是想建立一个比较宏伟的战争事业。
以明：您是从哪些方面，通过什么样的方式来确定他们有这样的动机呢？通过史料还是出于人性的推断，或者说通过社会学、心理学的判断？
周思成：你说的三个方面都有，比如说赵良弼，他是被卷入出使日本的这样一个人，他坚决向忽必烈要求出使日本，目的就是要给他的哥哥和父亲立一个碑。因为他的家人都在蒙古侵略金朝的时候被蒙古人杀了，他想立一个忠义碑去纪念他们。我觉得这样一个心理，从我们当代人的一个同理心来说，是可以分析出来他为什么非得要投身出使日本这样一个很危险的事情。我觉得他是想去完成他一个心愿，这样一个事情也是蛮打动我的。
还有就是我在书里讲得比较多的参谋，裴国佐，他当时也是比较有前途的青年官员，也是卷入了日本的事件。他的墓志铭里面说了这样一件事情，他当时在“神风”来之前做了一个梦，这个梦我还用很细腻的笔法描述了，那个梦就是远方飞来了很多仙鹤，把他的舟抓起来飞向远方。墓志铭说他醒来之后就去跟他朋友说了这个梦境，那个朋友还说这可能是你要升官的吉兆。但他自己就很懊恼或者说很沮丧，认为这是失败的一个前兆。这个事情也是很打动我的。
赵良弼的故事在史料里面表现得比较明显，因为他自己说出了他的动机。裴国佐是我自己的揣测比较多一点，虽然说他也有一些心理的表现，比如他对家人的思念，包括他后悔到万里之外去建立功名等。
以明：本书的架构如何？
周思成：整个的架构还是依照时间的线索，就是两次战争发生的顺序。在两次战争发生的一前一后我会穿插介绍当时的历史背景，比如说在第一次战争之前，我交代了两国外交的交涉，在这之前我还介绍了蒙古帝国是一个什么样的帝国。
我觉得读者在正式进入战争那样一个情景之前需要知道忽必烈是一个什么样的人，蒙古帝国大概是一个什么样的帝国，它的特征是什么。它并不是汉、唐那样传统的、比较内敛的王朝，而是一个扩张性很强，而且是能够聚集各种各样文明因素去发动对外战争的王朝。这是我在前面着重交代的，如果读者能够耐心地看下去，对他后面的理解会有比较大的帮助。
除了这个主要的时间线索之外，我在两次战争期间还插入了第一次战争对个体的影响的描述，比如说日莲、竹崎季长、时宗，包括忽必烈本人，但主要是两个主体。
第一个是日莲，我从他很小的时候开始交代他是怎样从一个正统的、虔诚的僧侣一下子转变成一个比较叛逆的、像先知一样传播日莲宗学说的人，也交代了他怎么去看待蒙古来袭这样一个事件。大家都很惊讶地发现，他居然是比较支持蒙古来袭的，因为他觉得这是对幕府不相信正道或者不相信他传播的那一套信仰的惩罚。而且蒙古袭来有一点点改变了他的人生轨迹。如果没有蒙古袭来，可能那个时代他的身影就不会那么突出。现在日本人回顾蒙古袭来，都把它作为两个人的时代，就是日莲和北条时宗。日本人觉得他们可以作为日本国民代表，北条时宗很冷静地去组织抗元或者说抵抗蒙古的袭来，日莲则在精神世界和信仰世界里面代表了这个时代。
还有一个是竹崎季长。他之所以出现在这个历史舞台上，主要是因为他请人画了一幅参加这两次战争的画卷，叫《蒙古来袭绘词》。虽然说有很多不同版本，而且这些画后来经过了反复地修描，但依然能够看出来他在战争中的一些经历，特别是能够反映当时两军的将士他们穿什么样的衣服，大概是一个什么样的形式，是很有意思的。
以明：您认为忽必烈两次征日失败是完全归咎于“神风”吗？
周思成：“神风”是一个很重要的因素。但从我对当时蒙古的政治、经济、社会背景的分析来看，我认为即便忽必烈能够取得一次胜利，但是接下来他能不能取得一系列胜利，直到最后征服日本，都是值得怀疑的。
以明：有同主题书籍推荐吗？
周思成：国内曾经出过一本叫《忽必烈用兵日本》，想象蒙古在伯颜的率领下征服了日本，设立了一个日本行省。这个对于专业历史学者来说尺度太大了，而且那种描述也比较偏向于演义小说，最大的问题是对所有的人物形象都是以一种很嘲讽的语气去叙述的，我觉得读起来给我的触动会比较少一点。
日本这边，我在序言里面曾经推荐过一本山口修《蒙古襲来》。这本书我觉得从叙述方式和视角来说是比较接近于我的期待的一本书，读起来很流畅，而且没有很繁琐的考证。如果将来国内有人愿意翻译这样一本书，或者懂日文的读者愿意去读这样的书，我是比较推荐它的。
以明：您为什么关注蒙元史研究？
周思成：蒙元是中国历史上比较特殊的朝代，像一些西方学者说的，是游牧民族真正统一了中原地区，包括江南地区的朝代。在这个朝代出现的很多现象是以前朝代从来没有出现过的，或者说有一点点萌芽但没有表现那么明确的东西，不管是从统治形式，还是宗教，还是思想，所以我觉得蒙元史很值得研究。
另一方面，它是一个真正跟世界史的发展完全接轨的朝代。很多东西不仅仅是在中国或者中华黄土文明这样一个环境下生长出来的，还引入了很多像西域、欧洲甚至是中亚这样一些特殊的文明因素，这对我来说也很有意思。
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以明：您自己对蒙元史怎么看？
蒙元是中国历史上非汉族统治的王朝，在它的治理下有不同族群的人，也有不同的宗教，他们带来了很多异质文化的因素，我觉得这些对中国历史的影响是有很积极、正面的作用的，我希望大家能够正面地评价这些东西。
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